Памятник Колчаку в Омске 

Maxwells demon писал : Нужен такой памятник. Желательно рядом с ним - памятник Тухачевскому, Ленину, Деникину, кому там ещё... А то что одна, что вторая сторона такую ересь несёт... Что историк кинофильмовый, что какзак японскоподданный

Повторяю: историку кинофильмовому (а я воспринимаю это на свой счет) истории о колчаковских зверствах рассказывали очевидцы событий 1918-1919 гг. И он не одинок на ОФе. Что касается памятников. Речь веду прежде всего достоинстве, об исторической памяти, о единстве нации, о том, что у молодого поколения отнимается. Установка памятника недостойным людям, оставившим свой грязный след в истории города, имхо ведёт к обратному. Даже если брать на ОФе сторонников и противников установки памятника, примерно 50 на 50. Это уже о чём-то да говорит. Убеждён, что у сторонников свое мнение сформировалось под влиянием просмотра фильма с Хабенским и только.

Омотэ писал : Пусть будет памятник. Потомки краснозадых повопят-повопят да и заткнутся.

голосок прорезался? сами-то чьих будете?

vas4277 писал :

Синий сигнал светофора писал:

Дело не в идеологических штампах, в "заслугах" одного типа перед нашим городом. Вообще, глубоко сомневаюсь не только в том , что колчак оставил Омск столицей, если бы белые бы победили, а даже в том, что он остался бы правителем. Уж очень многим он был неугоден за свои проделки и непоследовательность. Историки проводят прямое сравнение его с Керенским. Калиф на час, не более.

Назовите более масштабную историческую фигуру связанную с Омском.
Сам Колчак считал себя временной фигурой.А про то чтобы оставить столицей Омск вообще речи не было.

Синий сигнал светофора писал :
Сам Колчак считал себя временной фигурой.

Если быть более точным, то Колчак называл себя техническим специалистом в военной области, который был призван народом для того, чтобы восстановить порядок и обеспечить переход законно избранному правительству России. Вполне достойно, по моему

vas4277 писал :

Лисовин писал ... : Кроме фразы, которую можно постпваить эпиграфом к Гражданской: "Белые пришли-грабють. Красные пришли- грабють. И куды бедному крестьянину податься?"

Там была еще одна фраза: "Красные сначала грабють, а потом назад отдають"

Контекст сцены немного другой: крестянин благодарит Чапаева за возвращенное барахлишко, но перед этим есть сцена, в которой комдив лично объясняет рядовым, что грабить нехорошо и онбудет лично расстреливать за это. Так что дисциплинка еще та....
И еще об использовании фильмав качестве истрического источника. Есть знаменитая сцена:"Василь Иванович, а ты за кого, за бльшевиков али коммунистов?"
Чапаев оказывается за третий интернационал, в котором товарищ Ленин. Сцена яркая, но фантастичная. Сам красный комдив и стоящий рядом дивизионный комиссар на самом деле полу эсеры- полу анархисты максималисты. Вбольшевиках они отродясь не были, а ужидти за Лениным в третий интернационал делать мировыю революцию.....
Есть история и есть пропаганда. Те, кто воевали против Колчака, не обязательно воевали за большевиков-у них были свои планы после расправы с общим врагом.

gerbert2 писал :

Лисовин писал ... : Я попытаюсь объяснить, почему мне Колчак фиолетово, а заодно и красные...

интересно, ваш пост хоть кто-то прочитал целиком ?

Боюсь, что Вы один

А вообще по моим наблюдениям за ОФ 90% действительно не умеет читать длинные тексты и понимать их. «Многа букф» - это уже диагноз. В годы моей молодости этот процент был ниже, половина таки могли прочесть повесть и понять ее. Сейчас положение много хуже - школа, интернет и окружение. Не знаю, насколько это страшно, в конце концов были бесписьменные культуры и воспитывали приличных людей.

gerbert2 писал : . Вопрос войны между капитализмом и социализмом был явно вопросом времени. И речь шла не про, кто сильней, а про развитие Запада за счёт неразвитой, необразованной, дремучей России. (как и сейчас, впрочем). Ясно же, что аграрный путь развития СССР с "земля крестьянам" вывел бы страну на бой с мотыгами против танков через пару десятков лет, так как Запад шёл по этому пути развития сотню лет.

Что по существу.


Насколько я понял, главный Ваш аргумент в том, что ветхозаветная крестьянская Русь не могла бы устоять против империалистических хищников. - в том случае, если бы народники победили и крестьяне бы остались жить поживать в своих пажитях. Но сами народники не собирались консервировать милую им крестьянскую Русь. Народники в целом разделяли социалистические взгляды, отлично понимали важность развития промышленности, потому что без этого нельзя было поднять даже сельское хозяйство. Но они были резко против либерального подхода (как левых так и правых) к крестьянству, как к источнику ресурсов для развития промышленности и городского образа жизни. Капитализм в Европе уничтожил крестьянскую жизнь у себя, в колониях, та же участь ждала крестьян в царской России. Народники пытались найти свой путь развития, который бы позволил интегрировать крестьянский уклад в современную экономику. О возможности осуществления их замыслов можно было бы говорить, если такой эксперимент состоялся. Но в России его не было.


Ваш аргумент во многом снимается китайским опытом. Положение Китая в 70-х во многом было похоже на положение СССР в 20-х. Отсталая примитивная промышленность, преимущественно крестьянское малограмотное население, отвращение к социальным экспериментам, враждебное окружение. Китай пошел своим путем. Именно с освобождения крестьян, создания мелких артелей, подъем легкой промышленности, а там подтянулась и тяжелая. Реформы Дэн СяоПина начались в середине 80-х, можно сказать, что через 15 лет они увенчались успехом - Китай вышел в ряд передовых промышленно развитых держав. У Китая есть свои проблемы, они нарастают, но сам факт такого подъема экономики заставляет задуматься о народническом проекте. Разумеется, условия в СССр и КНР были слишком различны, я это понимаю, чтобы прямо выводить из этого пример успех мягкой индустриализации.
О том, что народнический проект всерьез рассматривался в СССР, свидетельствует своего рода тайм аут 1924-27 годов. Большевики определенно еще в Гражданскую делали всё, чтобы перейти к централизованной научно организованной плановой экономике, организовать совхозы и социалистические предприятия. Им мешала война и сопротивление населения, а так же неопытность. Но после победы в Гражданскую им вроде бы никто не мешал. НЭП был, но он затрагивал только часть экономики, остальная была свободна для экспериментов. И тем не менее после смерти Ленина возникла странная пауза на три года. Она и была посвящена выбору пути развития: мягкой индустриализации с первоначальным развитием сельского хозяйства и легкой промышленности и жесткой индустриализации - развитию тяжелой промышленности любой ценой. Я не написал сначала с чем была связана окончательная победа жесткой индустриализации. В 1927 году возник международный кризис с участием СССР. Он мог окончиться войной. Тогда оценили боевой потенциал РККА и СССР. Оказалось, что СССР не в состоянии вести современную войну, а красная армия слабее польской. Это психологическое обстоятельство окончательно повлияло на выбор пути развития - догнать и перегнать за десять лет любой ценой. Возможно, считалось что народнический проект возможен, но не даст столь скорый эффект. Выбор был сделан, а фарш обратно через мясорубку не прогонишь.
Это не плохо и не хорошо, это есть. Это история.

Есть еще одно обстоятельство. Вы представляете себе народнический социализм в СССР (то есть другой путь развития страны) на фоне неизменившегося международного положения. А ведь СССР весьма активно влиял на положение в мире. Атаки на него провоцировались деятельностью Третьего Интернационала и нескрываемой мечтой о всемирной победе коммунизма. Я считаю справедливым утверждение, что хотя вторая мировая война носила характер очередных разборок между Германией и Англией, но сам Гитлер был поддержан именно как противовес Сталину. Не будь такой активной агрессивной политики СССР - ситуация в Европе была бы иной и не угрожала бы напрямую СССР, который бы имел время на проведение мягкой индустриализации.
Гитлер мог даже оказаться союзником СССР или как минимум добиваться его нейтралитета и торгового пакта. Фашизм появился как реакция на унизительный версальский мир, ненависть к бессильной демократии, разрушению экономики страны со стороны международных монополий (не правда ли, знакомо). Тема славян-недочеловеков и расширения жизненного пространства на восток присутствовала еще в Майн кампфе, то есть с середины 20-х, но была на втором плане. Фашисты ненавидели коммунистов, но больше всего англичан и евреев.
Почвеннический социализм СССР мог оказаться созвучен фашистскому национал-социализму с его «землей и кровью», плюс общие враги. Не говоря уже о том, что при народнической власти евреи вряд ли имели представительство во власти от 50% и выше, как это было в 30-е в СССР - довольствовались бы соразмерным числом своих пассионариев. То есть не было бы формального повода для «освобождения» России.
Так что в комплексе народнический проект имел теоретические шансы.

У местных модераторов странное чувство юмора.
Вариант текста не был пропущен, так как было обнаружено нецензурное выражение: у*б*людочная д*е*мократия. Я вот и думаю, непотребным словом является таки демократия?

У нас возле Вечного огня стоит камень с памятной доской большевику Рабиновичу Михал Моисеевичу. Грешно, конечно, но вспоминаю не славного еврея из Бунда (потом большевика), а анекдотичного персонажа Мойшу. Жил Рабиновичем и умер с фамилией отца, а не так, как некоторые его единокровцы типа Свердлова.
Сколько евреев-то в революцию повылазило. И что показательно - сейчас та же история. Не к добру это всё.
ПС. Мишу тоже Саша грохнул... А что вы хотите - по закону военного времени. Весёлое времечко было. Не дай Бог...
Кстати, если завтра революция, за кого вы будете?
ППС. Не пора ли хлопотать охотничий билет? Ну вы поняли зачем.

Комментарий от ответственного на ОФ за справедливость.
Огромный памятник большевику Фрунзе стоит в центре города,на территории Кадетского корпуса,между прочим имени императора Александра. И ничего уживаются в сознании юных кадетов большевик и император. Если не будет поставлен памятник Колчаку,то куда пойдут выделенные на это дело деньги? Как обычно будут "освоены"! Никто не будет тратить эти деньги на благоустройство города,если только на благоустройство своего коттеджа. К художественному воплощению памятника есть претензии, флотоводством в Омске Колчак не занимался,палуба корабля неуместна. У него в армии были аэропланы,автомобили,броневики(Ленин же изображен на нем)Можно было бы придумать,что -нибудь другое, символизирующее Сибирь,например.Колчак в санях с развивающимся на ветру башлыком спешит навстречу судьбе.

Лисовин писал : Если быть более точным, то Колчак называл себя техническим специалистом в военной области, который был призван народом для того, чтобы восстановить порядок и обеспечить переход законно избранному правительству России. Вполне достойно, по моему

Каким-каким народом был призван? Британским, а может быть, японским, а может быть, чехословацким или американским? До гражданской войны народ в массе своей был неграмотным, о нем вообще ничего не знал. В его биографии были случаи, когда команда подчинённых прогнала его с капитанского мостика, что должно было стать ему уроком. А Вы "...призван народом". Сейчас вон тоже перцы находятся, в Ливии, Ираке, Сирии, бьют себя в грудь, кричат о народных благах и демократии. Но все знают, кто за ними стоит.

Павел Urman писал : ...Кстати, если завтра революция, за кого вы будете?...

Успокойтесь, не будет никакой революции, тем более в Омске. Не по зубам это госдепу и не нужно им это. Имхо. Самое страшное что нас и наших потомков может ожидать - непомерная экспансия наших узкоглазых братьев.

vas4277 писал :Самое страшное что нас и наших потомков может ожидать - непомерная экспансия наших узкоглазых братьев.

Давайте поаккуратнее с выражениями. Вы сейчас оскорбили казахов и татар.

Омотэ писал :

vas4277 писал ... :Самое страшное что нас и наших потомков может ожидать - непомерная экспансия наших узкоглазых братьев.

Давайте поаккуратнее с выражениями. Вы сейчас оскорбили казахов и татар.

В своих постах я уже намекал, 1 млрд. каких братьев я имею ввиду. 1. Наберется ли казахов и татар 1 млрд? 2. Для казахов и татар обращение "брат" является оскорблением? 3. По данным разведки, для казахов угроза такой экспансии тоже существует. Другое дело, как её воспринимать - мнимой или реальной. 4. Если Вы казах или татарин, не воспринимайте мои комментарии в данной теме на свой счёт.

Молодец. писал : Можно было бы придумать,что -нибудь другое, символизирующее Сибирь,например.Колчак в санях с развивающимся на ветру башлыком спешит навстречу судьбе.

Тогда это будет памятник Анненскому. Он в конце 1917 во главе отряда белых казаков проскакал по красномуОмску, ворвался в Казачий собор ( в двух шагах от крайсовета и штаба Красной Гвардии), забрал знамя Ермака и вот так, на санях с развернутым знаменем уехал в Северный Казахстан, поднимать станицы на борьбу с большевиками. Но даже белые его считали отморозком, а Колчак называл его " белым большевиков" , что было самым большим ругательством.