Нерукотворный Альбом -- ход расследования 

Наглый писал :Я думаю записи явно после 1991 года, ведь на улицах танки, да и конная милиция в Москве тоже после 1990 года (читал упоминиания где-то), возможно люди ошибаются, что в 90 раздавали или логичнее сделать вывод, что здесь реальнее два альбома, хотя больше походит на просто подготовленный и записанный материал.

Источники кассет однозначно указывают, что эти кассеты появились в 1990 году, до событий 1991 или 1993 года, и до чеченской войны и всего прочего. Собственно говоря, нет никакого резона считать что песню "на улицах танки" можно было написать исключительно под впечатлением каких-то событий. На улицах танки были и во времена ВОВ, и в Чехословакии, история танков на улице началась не 1991 году.

Наглый писал :Может Алексей Наймов, раскажет историю появления этой кассеты у его друга, а еще он говорил о еще каких-то записях, возможно подсобрав информации, можно будет найти автора, или авторов.

Он уже всё что мог - рассказал. Дёргать лишний раз Алексея - это провоцировать его на выдумывание новых версий по принципу "подкину народу кость, пусть грызут, а я посмеюсь".

AlexAdmin -

Цитата :Во-первых, Цою было совсем не западло играть не со своими музыкантами…

Тогда КИНО состояло из двух музыкантов Рыбина и самого Виктора. Аквариум предполагался не на замену Рыбе, а в дополнение.

Ваша версия сыпется под таким моментом. Для полугодичного отрезка между Рыбой и Каспаряном слишком короткий период для 27-и песен. Ведь за это время надо было придумать эти двадцать семь и ещё те, что вошли в «46». Нет, Цой так много не писал, это, во-первых. Рыбин не упоминаеит и пол слова о существовании подобных текстов.

А во-вторых, мог молчать сам Цой о своём эксперименте, но не группа, с которой он играл. Уж они то трубили бы об этом на весь свет. Особенно после его смерти, как это сделал Лысенко. После гибели Виктора он запустил на публику «Конец фильма» несмотря, что Цой не желал, чтоб этот фильм вышел в массы.

Про «тир-мир-вопрос».
На Йя-Ххе вы сами говорили, что достоверность того, что эту запись раздавали в Лужниках, не подтверждена. По моим впечатлениям от звука этой музыки, она была сделана после 90 года и далее. Примерно до 95-го где-то.

Песня «Вопрос» довольно поздно стала известной в широкой аудитории. А в музыкальном мире она могла быть известной и раньше. Автор «Нерукотворного» мог быть с ней знаком от других товарищей, слышавших эту песню где-то ещё. Мы же до сих пор не знаем кто он, верно?
В общем, не твёрдо.

НЕО_Йя-Хха писал :Все эти аргументы кучкуются в строгих рамках рассуждений — «песни писались тайно» и «по желанию Цоя о них никто не знал». В такой колее можно приписать Цою любые записи с вокалом на него похожим, но авторство, которых не определено.

так найдите же такие записи - я с радостью их послушаю!
Писать кучу песен "под Цоя", выдерживать их двадцать лет аж до размагничивания кассет, чтобы про них никто не знал, а после этого просто выкладывать в сеть с пометкой "а ХЗ кто это!" - таких песен вы не найдёте. Если найдёте - с радостью готов рассмотреть другие записи аналогичного характера, если таковые существуют. В любом случае записи с такой таинственной историей лично у меня вызывают желание с ними ознакомиться, вне зависимости от вопроса "Цой-неЦой".

НЕО_Йя-Хха писал :Есть ещё одно предположение, почему ребята молчат. Некоторые музыканты играют сейчас в довольно известных группах и им неловко признаваться в подражании. Чувствовать себя автором своих песен достойно, а вот подряжаемых как-то не очень.

Я предлагаю высказать все аргументы "за" и "против", и собрать их на одной странице. Не в режиме, так сказать, перепирательства, а в режиме логических рассуждений. Как, например, выше я только что приводил доводы по песням "живи сегодняшним днём" и "вопрос".
Сделаю страницу pro-et-contra, не с целью выдвинуть какую-то версию, а с целью дать возможность высказаться как сторонникам, так и противникам версии что это Цой или не Цой.

Пишите свои аргументы, соображения, я не собираюсь подобно Дамеру затирать всё что не угодно и оставлять только то что нравится. Все аргументы будут выложены равноправно.

НЕО_Йя-Хха писал :На Йя-Ххе вы сами говорили, что достоверность того, что эту запись раздавали в Лужниках, не подтверждена.

Ну не мог я такого говорить, потому что говорю обратное: есть совершенно достоверные свидетельства тому, что эти записи были в 1990 году. Есть конкретный человек, с которым можно общаться, который лично переписал эти записи именно в 1990 году.
Кроме того, есть история озувченная небезызвестной Леной Гилевой, о происхождении той кассеты, которую она выложила в сеть:

"Запись из архива Михаила Чернышова (mixaylo2003@mail.ru). Автор и источник неизвестен. Кассету Михаилу подарил друг в армии, приблизительно в конце 93-го года, в городе Переяславль-Залесский.

Комментарий Михаила: "Диск был оцифрован с кассеты, мягко говоря, не очень хорошего качества.
Кассета являлась копией записанной на двухкасетной деке советского производства, страдающей "глюком" ввиде нестабильности синхронизации двигателей. Из за этого на некоторых треках проявляется эффект спонтанного увеличения скорости."

В ближайшее время запись будет отреставрирована и выложена в лучшем качестве.
Если кто-нибудь располагает какой-либо информацией об этой записи - автор, группа, год, город - пишите, будем очень признательны.

Елена Гилёва (lenka@kinoman.net, lenka@nightmail.ru)"

Если записи в 1993 году уже были переписаны в таком качестве, то значит они появились задооолго до этого и не было возможности достать эти записи качеством получше. И потом, нафига бы стали люди в 1993 году так стараться с этими записями, если бы не думали что на них редкие записи, возможно Цой?

Заметим, что в 1993 году песня "Вопрос" ещё не была известна публике.

Ещё одно.

В песни «Последний раз смотрю»» слышится такой программируемый простенький клависинчик или как он там называется такой же как в «Начальник Камчатки» 84-го. Гребенщиков и другие, вспоминая о «Начальнике Камчатки» рассказывают, что такая штучка им была как бы в новяк и они решили его непременно использовать.
С вашей версией не вяжется. Выходит, что Цой с ней уже был знаком до «Начальник Камчатки». Но это же не так. Да к тому же она бы ему ассоциировалась с неудачей. Он бы от неё обязательно отказался.

На самом деле ребята с «нерукотворного» многое сделали, чтоб их альбом идентифицировался с «КИНО». И желательно, чтоб по времени он мог бы определяться по раньше, так как вокал неизвестного несопоставим с поздним Цоем. Хотя и с ранним Цоем он тоже не вяжется. Но очевидную разницу в вокале легче списать на давность лет и неважное качество записи.

А слухи о том, что запись сделана с другой группой, не с «КИНО» пустил сам Наумов, которому вы теперь мало верите, но неосознанно упорно поддерживаете его «утку». Это же он говорил о какой-то группе Башлачёва, которой на самом деле никогда не существовало.

Попытка угадать версии делает наши усилия похожими на стрельбу в тире, попал-не попал
Я не хочу выдвигать слишком много версий, поскольку считаю что сейчас живы те люди, от которых можно получить первичную информацию. Потому и предлагаю высказать аргументы ЗА и ПРОТИВ.
Тогда уже по совокупности всевозможных аргументов можно будет сказать, Цой это или не Цой, и какова наиболее вероятная версия происхождения записей.

Лично я считаю что это скорее всего Цой, просто потому что сильных аргументов за - очень много, а все известные мне аргументы против - очень субъективны, они скорее построены на отрицании кем-нибудь выдвинутых версий, нежели на каких-то объективных доводах. Может быть есть более весомые аргументы против - высказывайте, будем всё рассматривать и анализировать. Версии можно будет более увренно высказать только после сбора всевозможных аргументов.

AlexAdmin писал :
Я предлагаю высказать все аргументы "за" и "против", и собрать их на одной странице.

Вот несколько из моей коллекции, без учёта аргументов религиозно-мистического, оно же божественно-таинственного происхождения, которые будут смотреться для киноманов смешно и несерьёзно (уже проверено), т.к. киноманы, по моим наблюдениям, не видят никакой религиозной составляющей в песнях Цоя и даже предположения о существовании таковой им представляются смешными. Ну ладно, не будем о грустном.

1. Единственным прямым доказательством того, что "нерукотворный альбом" имеет своим автором не Цоя может быть только точное определение иного человека, являющегося автором этих песен. Пока не найден такой человек, опровергнуть предположение о том, что автор этого альбома — Виктор Цой, будет достаточно затруднительно. Такой человек пока не найден, поэтому и нельзя сказать, что непричастность Цоя к этому альбому доказана "стопудово".

2. Почти общепризнанным фактом является то, что голос исполнителя песен нерукотворного альбома в наибольшей степени похож на голос Цоя среди всех известных подражателей, таких как "Виктор", "Запасной выход", "2 серия", "Магнит" и другие. Одним из первых о такой похожести заговорил ещё Серёга "Киберюнит" на своём сайте [внешняя ссылка] ещё несколько лет назад.

3. Используемые образы в текстах песен "нерукотворного альбома" соответствуют образам, используемым Виктором Цоем для своих достоверных песен, равно как и правила связи образов соответствует правилам связи образов достоверных песен Цоя.

Для примера хочу привести совершенно абсурдную с точки зрения здравого смысла, но совершенно логичную для системы образов Цоя фразу из песни "Эй, ребята, выходите на бой":

"Тихо играет магнитофон, ему тепло, он снегом накрыт". Хотя такой образ представить себе довольно-таки легко, этот образ достаточно нелеп: какому идиоту придёт в голову закапывать снегом играющий магнитофон, пока у него не сели батарейки?

Для Цоя же этот образ совершенно логичен: магнитофон в системе образов Цоя является образом идеи запоминающего устройства, способного сохранять и проносить сквозь время какую-либо информацию и воспроизводить её в последствии. Например: "мой магнитофон хрипит о радостях дня" можно было бы растолковать как "моя память отрывочно и невнятно напоминает мне о радостях в деятельности и труде". Или "прихожу домой я ночью, завожу магнитофон" можно было бы растолковать как "обозначаю своё присутствие в сознании, в хорошо знакомом мировоззрении человека или группы людей, готовых к восприятию, путём воспроизведения некой заранее подготовленной информации". Впрочем, уверен, что для большинства киноманов наши аргументы о соответствии системы образов Цоя и автора нерукотворного альбома будут восприняты как бред (проверено).

Я не могу себе представить иного человека кроме Цоя, который бы в светлой памяти и трезвом уме стал бы петь про накрытый снегом играющей магнитофон, которому тепло. Кстати, эту фразу можно было бы растолковать как "едва уловимо из каких-то областей памяти вспоминается нечто исконное, трудноосознаваемое и неоформленное". Я думаю, что это он о совести: "Голос совести едва слышен, но всё-таки слышен".

Неизвестно ни одного иного автора песен, который бы владел и использовал систему образов Цоя. В любом случае, даже если это и не Цой, то это человек, способный видеть и чувствовать мир также и с такой же позиции, с которой его видел и чувствовал Цой. Вероятность наличия в очень кратком временном промежутке двух таких людей, использующих в песнях аналогичную систему образов и аналогичные правила связи этих образов я лично оцениваю как чрезвычайно низкую. А значит, с высокой вероятностью, это один и тот же человек.


4. Если мы видим некого человека, который похож, например, ну, на Киркорова внешне, и говорит как Киркоров, и делает всё как Киркоров — то вероятнее всего это Киркоров и есть. Это самое простое и потому самое целесообразное предположение, не требующее конспирологических теорий о подражателях, о двойниках-тройниках и межпланетных заговорах. Та же логика верна и в отношении песен: если голос исполнителя похож на голос Цоя, если тексты песен похожи на тексты песен Цоя, то вероятнее всего, Цой их и исполняет. Для того, чтобы строить конспирологическую теорию о неизвестных сверхскрытных подражателях нужно иметь яркие противоречия самого простого предположения известным фактам.

5. Аргументы киноманов, как правило, основываются на одном довольно-таки шатком предположении — они утверждают, что жизнь Цоя для них известна настолько хорошо и точно, насколько это вообще возможно для человека. Дело в том, что дополнительно к прямому доказательству, описанному в п.1. возможно доказать непричастность Цоя к авторству этих песен путём сбора некой критической массы косвенных доказательств, а именно, тщательного и скрупулёзного протокола каждого шага творческого пути Цоя, из которого видно отсутствие возможности для записи этих песен. Мы же основываемся на другом предположении: обычно жизнь человека, тем более непростого, талантливого человека, в значительной степени является скрытой от окружающих людей и непонятной им. Очень многие таланты страдали от одиночества и непонимания окружающими, и Цой не был исключением. Здесь полезно для иллюстрации привести фрагмент воспоминаний А. Титова: "У меня до сих пор такое чувство, что я не знаю о нём и половины. Есть такие люди — когда начинаешь с ними знакомиться ближе, и что-то в них приоткрывается, то ты видишь, что вообще их раньше не понимал. Общаясь с Витькой я постоянно убеждался в таинственности его натуры". Также и в обычной жизни постоянно встречается такое: например, моя мама или моя жена, хотя и живут со мной в одной квартире в очень значительной степени не понимают и не видят того, чем я занимаюсь и о чём у меня болит душа.

Извиняюсь за многословие, но сказать на самом деле хочется много и трудно это скомпоновать в две-три простые и эффективные фразы.

НЕО_Йя-Хха писал :Бобровский: — «Вчера ему исполнилось 45. И якобы найден его неизвестный альбом!
[внешняя ссылка]
Даже если и не он поет, — все равно очень похоже. И очень здорово...»

Вот-вот-вот. Об этом я и говорил. А теперь сравните это с тем, что пишут люди с Йа-ххи: чудовищно, вторично, стопудово.

Цитата :Да потому что несерьёзно это всё, как вы сами этого не понимаете? Сказки эти только для бабушек и для любителей поболтать о пришельцах с планеты Альфа Центавра.

К сожалению основной ваш аргумент: "я слышу, что это не Цой". Никаких ФАКТОВ, что это не Цой пока нету. А заключение стопудовое, вот что странно. Разумеется, кто-то может полагаться на свои уши стопудово. Я не могу. А если я приду на Йа-хху со своими законными сомнениями, меня там оплюют и забанят. Хорошо ли это?

Цитата :Позиция людей с Йя-Ххи и сайтов ей подобных вполне объяснима.
Это специализированные сайты.

Имено так! А знаете, что бывает, когда люди возомнят себя специалистами, а других невеждами? В христианстве это называется гордыня. И дело не в том, что это "плохо", а в том, что возгордившийся человек перестает замечать свои ошибки.

Цитата :Короче басенник, который вы тут развели, способен поддерживаться на площадках, посетители которых поверхностно относятся к герою разговоров.

Не правда. Как можно заставить людей говорить о том, что им не интересно? Как можно заставить слушать то, что не нравится? В том-то и дело, что тут все посетители далеко неравнодушны к музыке КИНО, только в отличии экспертов с Йа-ххи НЕ СЧИТАЮТ себя специалистами, хотя не исключено, что таковыми являются.

Цитата :Как раз наоборот. Плохое качество ленты на руку подделочнику и совершенно всё равно оригиналу. То есть оригинал можно разобрать в любом случае, а подделку легче толкнуть, если разбирать её проблематично.

Согласен, только как отсюда следует, что это подделка?

Цитата :Если бы это был Цой, то сомнений бы не было никаких, а так возникают.

Может быть вы и правы, а может быть и нет. Действительно, на мой слух тембр голоса несколько отличается от голоса Цоя. Но на это могут быть разные причины. Как известно, Цою не всегда нравилось звучание его голоса в записи. Возможно и здесь мы имеем дело с экспериментом с какими-то фильтрами.

ХЕЙ НАРОД!!! вам не кажется ли что здесь скорость воспроизведения слишком замедленна??!! в файлах Чернышова, например, скорость такая как надо на мой взгляд. но а тут же голос такой получился, как будто Цой полусонный исполняет такие драйвовые живые песни! -и это все жестко портит... Да послушайте даже "обычные" Цоевские песни! - сравнив, можно сделать лишь один вывод....-ЦОЙ ТАК НЕ ПОЕТ)))
Мне кажется что это надо исправить! Давайте будем объективнее! Хотя советовать со стороны может каждый=))))) спасибо, что ващще кто-то этим занимается! но подумайте над моим предложением...

angedonia писал :ХЕЙ НАРОД!!! вам не кажется ли что здесь скорость воспроизведения слишком замедленна??!!

В каких именно песнях?
Первые 13 песен даны в "эталонной скорости" с так называемой "кассеты Друга".
Следующие песни даются по скорости "кассеты Наумова".
Между скоростью "кассеты Наумова" и "кассеты Друга" разница составляет примерно 3%.
Я думаю, эталонной является скорость "кассеты Друга", скорость "кассеты Наумова" по сравнению с ней немного замедлена, скорость "кассеты Чернышова" - там вообще не скорость а черт знает что, но в тех местах где она не плавает, она заметно ускорена.
Последние пять песен - это оцифровки кассеты Чернышова, замедленные на 7%, то есть под скорость "кассеты Наумова". Если же всё-таки считать эталонной скоростью - кассету Друга, тогда все записи 14-27 надо ускорить примерно на 3%.

angedonia писал :в файлах Чернышова, например, скорость такая как надо на мой взгляд.

Она там вообще ужасная, в звуковом редакторе это очень хорошо видно, когда ставишь две записи рядом. Она в различной степени плавает по всей длине, просто на слух это не везде заметно.

angedonia писал :голос такой получился, как будто Цой полусонный исполняет такие драйвовые живые песни! -и это все жестко портит...

Я всё надеялся что кто-нибудь найдёт и пришлёт более качественные записи, и стараюсь перезаписывать песни только когда они заметно отредактированы. Потому что люди видят что дата изменилась, начинают качать, а там, допустим, только mp3-теги исправлены - считай зря качали. Поэтому стараюсь лишний раз не перезаписывать.
Хотя вообще давно думаю ускорить записи 14-27 на 3%, под "кассету Друга". На ней скорость самая стабильная и песни звучат очень естествено.

А вообще, я думаю, можно точно подсчитать, какой должна быть скорость. Для этого надо взять эталонные ноты - частота их известна, и найти эти ноты где-то в песнях, где можно вычислить частоту. Тогда можно будет довольно точно выставить скорость по частоте ноты, плюс-минус 1%. Но чтобы проделать это надо точно знать, где какие ноты звучат. Я в нотной грамоте не специалист, а то бы давно уже так и вычислил точную скорость. Тогда можно будет не гадать, а точно выставить скорость всех песен.

AlexAdmin писал :А вообще, я думаю, можно точно подсчитать, какой должна быть скорость.

Вот тут бы Оля Лехтонен и помогла. Абсолютный слух в таком деле - вещь незаменимая. Человек с абсолютным слухом может точно сказать какая нота звучит или насколько ее надо подкрутить для точного звучания. У меня к сожалению слух относительный.

у нас на форуме оказывается есть серьёзные проблемы с регистрацией, а мне хоть бы кто сказал. Буду щас чинить.

ps починил. оу, шит. очень тупой глюк, обидно.

C Алексом потрещал, есть вариант отдать рекорд на аутенчичную экспертизу, коллеги Ваши варианты КИНО-vs против всех. Сейчас есть только вариант-ГрОб

franks писал(а) :C Алексом потрещал, есть вариант отдать рекорд на аутенчичную экспертизу, коллеги Ваши варианты КИНО-vs против всех. Сейчас есть только вариант-ГрОб

Ну с Гробом это перебор полнейший....

franks писал(а) :отдать рекорд на аутенчичную экспертиз

я думаю, многим было бы интересно также услышать соображения, высказанные мне по телефону.

Была, в частности, высказана идея о возможности записи некоторых песен практически в одиночку, с использованием студии YAMAHA. Я тоже думал о такой версии, но, в некоторых песнях звучат различные голоса - то есть в любом случае некоторая часть песен записана с неизвестным коллективом.
Хотя вообще, теоретически, Цой вполне мог попытаться экспериментировать с записью в одиночку, с драм-машиной и прочими техническими штуковинами. Наверняка такая мысль ему приходила, а вот реализовал он её или нет - это вопрос.

Это к вопросу "причём тут ГрОб". Гражданская Оборона, тобишь Егор Летов, некоторые песни записывал именно таким способом, причём на довольно простой технике.

Я думаю, существует вероятность того, что записи были сделаны не в одиночку, а, допустим, с кем-то вдвоём, с каким-то весьма опытным музыкантом, который местами и поёт. Если эти песни не предполагалось играть на концертах, то технология их записи заметно упрощалась:
не надо было добиваться совершенства исполнения, достаточно было записать какой-то инструмент один раз без ошибок на отдельную дорожку, если что-то не получилось - переписать один иснтрумент, и так далее. Записывать песни так - гораздо проще, чем добиться безошибочной и слаженной игры группы, и играть живой звук на сцене. С такой технологией и творческим потенциалом Цоя можно было бы записать и двадцать, и тридцать песен за 2-3 месяца.

Есть и более простой вариант (который, каюсь, не я придумал). Возможно, что Цой записывал только минусовки, то есть только голос. А потом уже какие-то ребята доигрывали весь остальной звук и выполняли сведение дорожек. При такой технологии вообще можно было песен наштамповать - сколько угодно, в этом случае ограничивает только творческий потенциал.